Spørgsmål og svar.

Hvorfor valgte du at snakke med
Anna om hendes drøm? Jeg mener, hun havde det jo så dårligt. Var
det så ikke lidt mærkeligt at vælge at arbejde med en drøm?

Ser du, noget af det allerførste hun
fortalte om, var hendes evindelige mareridter, Det var tydeligt, at
netop disse var en stor belastning. Jeg kunne jo høre på hendes
tonefald og se på hende, når hun fortalte det, at dette var vigtigt
for hende. Og en af de ting, som jeg har lært mig som terapeut, er,
at det altid er en meget god ide at lytte til, hvad det første er,
som folk bringer på banen. Mange tænker, at det første bare er en
indledende ordveksling, men min erfaring er, at det oftest er langt
mere end det. Så har hun behov for, at jeg lytter til hvordan disse
mareridter er, så lytter jeg.

Men er der så ikke forskel på din
arbejdsform, om du arbejder via en drøm eller via konkrete
begivenheder i klientens liv?

Næh, egentlig ikke. Med den måde, jeg
foretrækker at arbejde på, er det sådan set ret ligegyldigt, om vi
tager udgangspunkt i en drøm eller i en konkret situation i
klientens vågne liv. Hovedsagen er, at hvis vi skal ned i sagens
kerne, så skal vi arbejde frem og tilbage mellem enkelt-situationer
og generelle problemer. Det hjælper også til at blive mere præcis
omkring at formulere problemet. På den måde lærer klienten sine
problemløsningsstrategier at kende, og hun vil kunne genkende dem i
en hel vifte af situationer. Vi kunne sagtens starte med at snakke om
de generelle problemer, men når det kommer til at arbejde med
problematikken, trænge dybere ned i en forståelse og få øvet sig
i alternative måder at tackle problemerne på, så kommer vi kun ned
i en oplevelse af, hvordan det virker for én, når man først og
fremmest mærker det – oplever det – erkender det gennem
oplevelse. Ellers bliver det nemt det, jeg kalder coaching, nemlig at
lytte til genvordighederne og komme med råd og forslag. Og det kan
de fleste jo gøre. Hvem har ikke nogle venner, som er parat til at
lytte til ens bøvl, og som næsten ikke kan vente med at komme med
deres råd eller forslag. Som jeg siger: underholdningsværdien af
ens bøvl er oftest ret stor. Tænk bare hvor meget litteratur, film
og så videre, der er viet til bøvl, bøvl og atter bøvl (mord,
jalousi, misundelse, vrede osv.). Eller depressionslitteraturen, hvor
man enten skriver om folks skrækkelige depressionsoplevelser eller
behandlingsstrategier, som ikke har noget egentligt at gøre med den
enkeltes konkrete lidelse og problemer. Jeg oplever, at der er en
berøringsangst over for at tage klienten i hånden og gå med ind i
den enkeltes univers. Mange vil bare af med bøvlet. De læsser det
af hos vennerne, de hælder det ud over deres ansatte eller den
sagesløse kassedame. Jeg synes det er for dumt og dyrt at bruge
psykologer til at læsse af hos, for derefter at gå hjem og
producere nyt affald – nye stort set identiske problemer. Vi skal
helt ned og om jeg så må sige lukke for energitilførslen til det,
der skaber og bliver ved med at genskabe bøvlet. Først når vi har
erkendt, hvad det er der har skabt vores bøvl, først da kan vi
begynde for alvor at lægge det bag os.

I min forståelse er det psykologens
fornemste opgave at hjælpe klienten til så vidt muligt at holde op
med at skabe mere bøvl for sig selv og andre, og det, man skaber,
det skal man så helst lære at tage hånd om selv.

Du så jo selv i Annas case, at det var
helt fint at bruge en drøm.

Ja men jeg har hørt, at det
bedste man kan gøre med nattens drømme, det er at lade dem være,
for de løser selv problemerne, hvis man ikke blander sig. Er det
korrekt!

Altså helt indledningsvis, må jeg godt stille et modspørgsmål? Er
dine drømme sådan, for mine er ikke. Mine drømme kan godt være
som små følgetoner, når jeg ser dem over tid, men det er i høj
grad lige som i dagligdagen: vi oplever noget, og vi forsøger af
bedste evne at finde en god måde at håndtere det på. Ofte finder
vi den, men det sker også, at vi kan konstatere, at vi gang på
gang, måned efter måned, ja år efter år, forsøger os med mere
eller mindre den samme løsningsstrategi, som bare ikke fører til
nogen reel løsning. Tænk bare, hvordan fraskilte mennesker år
efter år kan blive ved med at skade hinanden og dermed også deres
børn og sig selv uden at indse, at de selv er med til at blive ved
med at binde dem til hinanden i en følelsesmæssig rigtig dårlig
relation. Der behøver bare at være én part, der opfører sig
sådan, så skal de nok begge komme i gyngen med mindre den anden er
meget dygtig. Det er med drømme som med dagligdagen: vi render ind i
de samme problemstillinger indtil vi har fundet en løsning, der gør,
at vi kan lægge dem bag os. Når en drøm kommer igen og igen må
det altså være fordi vi ikke har lært nok af den.

Så både bøvlet i drømme og i dagligdagens problemer kan støde
mod nogle problemstillinger, som vi ikke selv kan se. Vi kan blot
konstatere, at vi har brug for en håndsrækning for at komme ud over
de blokeringer vi selv har.

Og i Annas drøm er det klart:

For ganske kort at opridse situationen
i drømmen, så kommer hun i sin ferie til sit hotel, blot for at
blive afvist ved skranken med beskeden om at hotellet er overbooket.
Drømmeren bøjer sig og i stedet for at få det værelse til
familien, som var bestilt, lader hun sig spise af med et loftskammer.
Det er herfra drømmen udvikler sig til et lille mareridt.

Gennem de efterhånden omkring 40 år,
jeg har arbejdet med drømme, har jeg gang på gang konstateret, at
de fleste drømme har et punkt, hvor drømmeren kan træffe et valg,
og hvis det valg er et, der faktisk løser problemet, så falder
tingene bare på plads. Hvis ikke, hvis ikke vi får løst problemet
i drømmen, kan man oftest se en udvikling i resten af drømmen som
den i bogen: at drømmen viser os konsekvenserne af det
uhensigtsmæssige valg. Der er årsag og virkning – også i
drømmenes univers.

Tor Nørretranders lavede engang en
udsendelse i TV om drømme, hvor han efter at have vist os en
omfattende forskning på området konkluderer, at man ikke skal
beskæftige sig med drømme, for de er problemløsningsarbejde, og
det arbejde skal bare foregå uden vores indblanding. Det er jo
ganske korrekt, at vi bearbejder dagligdagens indtryk i drømme –
vi sætter forståelsen på plads. Men vi er nødt til at være mere
præcise og ikke så generelle. Vi er nødt til at indse den
kendsgerning, at der er nogle drømmeforløb, som ender med en
succes, lige som der en nogle handlinger i den vågne verden, der gør
det, OG der er nogle drømmeforløb, hvor det åbenbart af en eller
anden grund bliver blokeret over for en konstruktiv løsning –
præcis lige som i dagligdagen. Hvis vi f.eks. har lært, at vi ikke
må sige vores uforbeholdne mening, så kan der blive store
vanskeligheder.

Jeg følge mig så provokeret af hans
generaliserede postulat, at jeg ringede ham op og forklarede ham,
hvordan det var tydeligt, at mange drømme ikke kom til de
resultater, som vi havde brug for for at kunne lægge problematikken
bag os, fordi der indlysende var tabu-områder, som forhindrede
reelle løsninger. Tabu-områder, som vi end ikke i drømme kunne
drømme om at træde ind i og tage i brug. Hvis man fx har en bøvlet
svigermoder, så vil der måske være visse udtryk, som kunne have
løst (truslen om) hendes kommende 14-dages besøg, som man ikke kan
tage i brug. Tor var venlig og lyttede og sagde, at der havde jeg nok
en pointe, men derved blev det. Forskningen var sikkert god nok, men
konklusionerne af det, som forskerne dokumenterede, nemlig at
drømmefaserne aktiverede de samme hjerneområder som vi bruger i
problemløsning, ramte helt ved siden af fordi der blev generaliseret
så meget, at virkeligheden gik tabt. Den blev ikke sammenholdt med
erfaringerne på det praktiske plan – nemlig at selv forskerne
måtte kunne konstatere, at de i deres eget drømmeliv havde
problemstillinger, som gentog sig igen og igen uden at de kom til et
forløsende resultat.

Alligevel var budskabet kommet ud i de
danske hjem: hold fingrene fra drømmene. I min forståelse var det
gedigen misinformation.

Mig bekendt blev Tors indrømmelse
aldrig fulgt op i dansk TV, selv om jeg foreslog ham at lave endnu en
udsendelse om drømme, hvor han gik lidt mere seriøst ind i
problematikken.

Jeg forsøgte engang sammen med en
speciallæge i neurologi at søge forskningsmidler til at undersøge
depressives drømme bl.a. m.h.t. problemområder og
problemløsningsstrategier, men vi fik aldrig nogen bevilling, og
Tors budskab kom til at stå uimodsagt: nallerne væk.

Jeg gik engang i Jungiansk
drømmeanalyse hos en, der var uddannet læge såvel som jungiansk
psykoanalytiker, og her var budskabet tilnærmelsesvist det samme:
jeg skulle skrive mine drømme ned, og analysen foregik ved, at
behandleren læste mine drømme op for mig, mens hun understregede
ordene et efter et. Mere skulle man åbenbart ikke blande sig i
drømmenes proces. Det var næsten som om drømmelivet var én
afgrænset bevidsthed, og vågenlivet en anden. Igen denne
klippefaste tro på, at man ikke skulle gribe ind.

Jeg følte næsten, at jeg i mit eget
arbejde med klienter overskred nogle grænser ved mere aktivt – som
i tilfældet med drømmen i bogen – at hjælpe mere direkte til en
dybere forståelse. Men realiteten er, at der en nogle problemer, der
har en sådan karakter, at det er hundesvært at gennemskue dem
alene.

Kan man da ikke lave bøvl for
sig selv ved at beskæftige sig indgående med sine egne drømme?

Jo, på et punkt er jeg helt enig i
konklusionen i TV-udsendelsen: Der er ingen tvivl om, at drømmere
kan forvanske indholdet af en drøm i en sådan grad, at man ville
være bedre stillet ved at holde nallerne væk. Især hvis man mener,
at drømme altid skal tolkes og ikke bare forstås. I kender
sandsynlig alle en person, som altid skal tolke det, man siger i
stedet for bare at høre efter præcis, hvad der bliver sagt. Det er
aldeles irriterende, når ens ord hele tiden bliver tolket og
tvistet. Mon ikke drømme har det på samme måde.

Kan du ikke give et eksempel?

Jo. En nydelig dame fortalte engang en
drøm hun havde haft, hvor en politimand, som det hed i hendes ungdom
optrådte. Hun tolkede selv drømmen: hun havde slået symbolet,
politimand, op i sin bog om drømmesymboler og havde læst, at en
politimand betyder en hjælper og også er et symbol på
retfærdighed. Så hun var overbevist om, at drømmen derfor betød,
at hun fik hjælp. Det fik hun måske også, men ikke på den måde,
som hun forestillede sig: for i hele drømmen bestilte politimanden
ikke andet end at skabe problemer. Hans hjælp var en bjørnetjeneste.
Og hun var så forelsket i ideen om, at nu fik hun også hjælp i
drømme, at hun ikke så, at hun selv var en inkarneret hjælper, som
gerne hjalp alle og enhver, men i hendes hjælp kendte hun ingen
grænser. Derfor kom hun gang på gang til at overskride folks
grænser i sin iver for at hjælpe og ud fra sin egen ide om
retfærdighed. Og følte sig endda uretfærdigt behandlet, fordi folk
ikke satte så meget pris på hendes hjælp, som hun ønskede sig.

Man ser det, man gerne vil se. Og ens
egne blinde pletter skjuler ofte det, man kunne lære noget af.

Og den ældre dame ville meget gerne
se, at hun fik hjælp. Jeg forsøgte spagfærdigt at forsøge at få
hende til at undersøge, om der var andre måder at se drømmen på,
men der fik jeg ikke taget ordentligt vare på mig selv, for hun trak
øjeblikkelig kneblen og lignede således ikke mere en pæn, ældre
dame.

Retfærdighed er noget, som vi oplever
meget individuelt. Eksempelvis mente en anden kvinde, at det var
ganske uretfærdigt, at hun skulle betale så meget i skat af sine
tre huse, og andre mener, at det er helt i orden at skrabe en
milliard til sig mens andre igen i samme anledning bliver groft
underbetalt. Andre – og det gælder ofte for depressive – mener,
at det er retfærdigt at behandle andre upåklageligt og så spise
sig selv af med næsten ingenting.

Retfærdighed afhænger helt og aldeles
af øjnene, der ser. Hvad enten man bryder sig om det eller ej, så
er denne hjælper (den udøvende), den lovgivende (dette er det
retfærdige) og den dømmende (du har formastet dig ved at antyde, at
min hjælp ikke altid er god) tæt forbundne. Igen må jeg opfordre
til at komme ned fra et generaliserende plan og få åbnet øjnene
for virkeligheden: at politiet både kan optræde konstruktive og som
tante Agathe: undertrykkende.

Kærlighed i form af ligeværd, nærvær
og gensidig respekt ville nok være et udmærket alternativ, for
retfærdighed er et princip vi ofte tager i anvendelse, når det
skorter på kærlighed. Kan vi ikke navigere mellem mennesker med
kærlighed, så kan vi jo prøve det næstbedste: retfærdigheden

Der kan være mange forskellige
symboler på hjælpere, og af alle disse symboler forekommer
politimanden at være ret tæt på Tante Agathe. Men i praksis går
spektret af politimænd fra den hjælpsomme landbetjent, der kender
alle på egnen og til bananstaternes banditter i uniform.

Hvad er så en forkert forståelse
af en drøm?

Tja, i denne sammenhæng kan vi vel
sige, at hvis man tror, at en drøm er forstået bare fordi man kan
klistre diverse etiketter på de personer eller symboler, der
optræder i drømmen, så har man i bedste fald bare ikke forstået
ret meget af drømmen. Forstår man ikke at se drømmens dele i et
samspil, så er chancen for, at man er kommet på afveje i tolkningen
ret så stor.

I det hele taget tænker jeg, at vi har
en tendens til at tolke alt for meget, hvad folk siger eller hvad en
drøm handler om, i stedet for at undersøge. I stedet for at spørge
ind til en dybere forståelse, så skynder vi os at antage et eller
andet – at tolke.

Hvornår er en drøm så rigtig
forstået?

Igen er det svært at svare enkelt: vi
tilbringer velsagtens rundt regnet mindst en tyvendedel af vores liv
i færd med nattens drømmerier på vidt forskellige
bevidsthedsniveauer. Og så vil du gerne have, at jeg lige kan komme
med en almengyldig opskrift. Det ville jeg selvfølgelig også gerne
selv, men det kan jeg ikke. Det kan ikke lade sig gøre, blandet
andet fordi vi – som lige nævnt – lige som vi i vågen tilstand
har flere niveauer i vores bevidsthed, ligeså har vi i drømme flere
niveauer.

Men som en hovedregel vil jeg sige, at
hvis en drøm er rigtig forstået, så vil den forståelse være med
til at bringe dig fred i dit sind og fred i din kontakt til andre
mennesker. Hvis vi lader os blive inspireret af en drøm til at
foretage os noget, som bare bliver en retfærdiggørelse af os selv,
så er vi på afveje. Sådan ser det ud fra min synsvinkel.

Én ting skal man i hvert fald holde
sig for øje: når folk fortæller een sin drøm, så får man
selvfølgelig billeder på sin indre skærm af det, drømmeren
fortæller. Vi producerer altid billeder – forestilinger – når
vi læser en bog eller når vi hører nogen fortælle en drøm. Disse
billeder er selvsagt ikke drømmerens billeder, men mine. Hvis jeg
vil være til nogen hjælp må jeg tjekke, om mine billeder matcher
drømmerens, med mindre jeg vil risikere at gå helt galt i byen og
forestille mig drømmerens drøm i stedet for at se drømmerens drøm.

I bogen leder du drømmeren
gennem hendes drøm. Hvorfor fortæller du hende ikke bare, hvad
drømmen betyder? Det virker jo alligevel lidt som om du har din egen
mening om den.

Igen – hvor meget vil drømmeren
kunne bruge min oplevelse af hendes drøm. Eller min indsigt, hvis
jeg har fået sådan en? Faktisk ikke til ret meget. Hun skal jo ikke
gå hjem og sige: Min terapeut siger, at min drøm betyder sådan og
sådan. Det giver ikke mening, hvad jeg mener. Det er drømmerens
erkendelse af, at hun har været for imødekommende over for andre i
forhold til, hvad hun har haft dækning for, der giver mening for
hende. Den indsigt, den erkendelse kan hun gå hjem og bruge. Min
indsigt er jo kun noget værd for hende, hvis hun kan ind-se, selv
se, at den også er korrekt for hende, og så er det jo ikke mere
bare min indsigt, men også en erkendelse, som hun er nået frem til.
Det er derfor jeg er nødt til at tage hende med ind i en oplevelse,
for i hendes oplevelse ligger også hendes egen erkendelse. Den
integritet, der ligger i hendes egen erkendelse skal hun jo bruge
f.eks. i forhold til sit arbejde, og der kan det vel ikke nytte, hvis
hun står som et andet får og siger: jeg har fået at vide af min
psykolog, at jeg skal tage lidt mere plads, så må jeg godt få lov
til at få lidt mere plads? Det er jo bare en variation over
barndommens: Min mor siger….. (og så er det meningen, at man også
skal mene sådan).

Vil det sige, at faren ved at
beskæftige sig indgående med drømme er, at det bliver en
intellektuel forståelse, en slags etikettering af de symboler, der
optræder i drømmen, i stedet for at arbejde med at ophøje drømmen
til brugbare erkendelser med rod i virkeligheden?

Ja. Jeg kunne ikke have formuleret det
bedre selv.

Etiketter er bare etiketter og behøver
ikke have noget som helst at gøre med dyb erkendelse.

Men hvorfor handler de fleste
drømme så om bøvl?

Det gør de vel heller ikke. I
drømmefaserne lukker vi store mængder adrenalin ud i systemet. Den
bruger vi til at gå i kødet på tilværelsen – til at komme op på
dupperne – og hvis en drøm er uproblematisk, så vil den ikke
afstedkomme så meget adrenalin. Resultatet er, at vi sover videre
uden at komme helt op til overfladen. Andre drømme viser os en
problemstilling, som vi ikke får nogen løsning på i drømmene, og
oplevelsen i drømmen kan være så barsk, at vi vågner med
galopperende hjerte, gennemsvedte og anspændte, og med et sæt
sætter os op i sengen. Så har adrenalinet gjort sin gavn: vi er
helt oppe på dupperne, klar til at tackle en evt. fjende.
Adrenalinfunktionen kender ikke forskel på, om det problem optræder
i drømme eller i det, vi kalder det virkelige liv.

Måske er det derfor vi meget
tydeligere husker de drømme, hvor handlingen ender galt – altså
hvor vi ikke får den gode løsning, mens de drømme, hvor tingene
falder i hak, er drømme, som vi har en tendens til ikke at hæfte os
ved.

Så drømme er altså et led i
hele den proces med at forstå og sætte oplevelser på plads?

Ja. Det var vi været inde på. Der er
mange forestilinger om drømme, og en af dem er, at forestillingen
om, at vi har et højere eller lavere intelligensniveau i drømme end
i vågen tilstand. Så nogen giver klart udtryk for, at det eller det
er der ingen grund til at tage sig af, underforstået: det var jo kun
en drøm. Andre mener, at man har en højere bevidsthed i drømme, og
at man derfor skal tage drømmene særdeles alvorligt. Men
intelligensniveauet forskubber sig nok ikke bare fordi man sover –
eller er vågen.

Men igen er det lidt kompliceret, for
der er tale om flere forskellige niveauer såvel i den vågne, som i
den drømmende bevidsthed. Der er eksempler på, at … Lad mig give
et konkret eksempel: en drømmer drømmer, at en stemme kommer og
siger: Det vil du ikke have råd til ret længe, og for drømmeren er
det soleklart, hvad disse ord hentyder til, for den sidste måned har
han snakket med banken om muligheden for at købe et nyt hus før det
gamle er solgt, og banken har givet grønt lys. Ingen problemer –
tilsyneladende. Alle analyser sagde ok. Stemmen havde ingen alder,
intet køn – absolut intet personligt ved sig, der fik een til at
forbinde den med nogen, han kendte. Den var der bare som en slags
erkendelse, men en erkendelse stik imod alle foretagne beregninger.
Han fulgte stemmen, og det var ikke så tosset, for det tog 7 år at
sælge det gamle hus og han ville være gået fallit, hvis han havde
siddet med to huse i så lang tid.

Skal man gøre som man får
besked på i drømme? Er drømme sådan nogle orakler? Har drømme så
meget autoritet?

Hvis du tænker på det eksempel jeg
lige har givet, så er der ikke tale om, at der bliver sagt: du skal!

Drømme er alt for fine i kanten til at
bestemme over os på en måde, så vi bliver gjort til marionetdukker
– styret udefra. Vi har vores egen vilje. I min forståelse er
kærlighed bygget på ligeværd og nærvær, respekt for begge
parter. Drømme er ingen undtagelse. Det er helt op til os at tage
afgørelserne. Hvis vi når frem til i vores vej til en erkendelse,
at det er godt at lytte til stemmen som een med stor indsigt, så er
jo det, der giver mening at gøre. Hvis vi vælger en anden vej, ja,
så er valget også vores. Drømme er lidt lige som Oraklet i Delphi:
de kommer med informationer. Disse informationer kan forstås på
flere måder, og de kan vurderes i forhold til forkellige hensigter,
men det er os, der må bære ansvaret for hvordan vi vælger at bruge
disse informationer. Men jo, vi ser desværre alt for ofte, at nogle
mennesker – desværre ofte nogle, der kommer i religiøse,
nyreligiøse eller andre former for idealistiske sammenhænge –
foretrækker at opføre sig som om de er radiostyrede i stedet for at
se ind og komme til erkendelser. Folk med en overbevisning, som alle
oplevelser og forståelser skal rettes ind efter. Det er jo lettere
at gøre som man mener, man bliver bedt om uden at tage ansvaret for,
at det så er det, man har valgt.

Der er jo nogle historier om helt
forfærdelige misforståelser, hvor f.eks. en ung mand i en drøm
havde fået besked på, at han skulle tage livet af en person. Nu var
det jo en drøm, og derfor skulle den nok forstås i drømmesprog,
hvor en er person kan jo forstås som er persona (:en maske, som et
menneske kan gemme sig bag eller udtrykke sig gennem). Det kostede
faktisk en anden mand livet. Persona er jo vores tante Agathe. At
tage livet af en person(a) er jo at tage magten ud af tante Agathe og
gøre sig selv til ansvarlig i eget liv.

Så drømme kræver ikke at blive
fulgt?

Det mener jeg ikke.

Jeg har faktist aldrig hørt om en
drøm, som påbyder noget som helst. Selv en drøm, som een engang
fortalte (den var ganske kort og igen denne upersonificerbare stemme
som sagde til drømmeren): Du skal bede Gud om at komme! Hvis nu
drømmen havde sagt: du skal bede den hornede om at komme, så ville
vi forhåbentlig ikke være i tvivl om, at vi selv har retten til at
bestemme. Og pligten, måske. Vi skal ikke gå en vej, som ikke har
vores hjerte. Det ville være rigtig dumt. Denne drømmers
betænkelighed lå i, at han faktisk ikke havde mere med religion at
gøre end danskere i al almindelighed, og hvis det endelig skulle
være noget religiøst, så var kristendommen måske ikke den
religion, der faldt ham lige for. Så det var med stor undren han
vågnede og huskede drømmen. Eftersom han ikke havde nogen særlig
fasttømret forestilling om, hvad Gud er, så blev drømmen i hans
erkendelse til en slags invitation til at komme nærmere en
erkendelse af, hvad Gud er. Og hvad er mere ligetil end at han tog
imod forslaget og inviterede Gud (hvad det, den, han … så end er).

Hvis man drømmer, at man bider naboens
hund, så er det jo heller ikke nogen opfordring til at gøre det, og
heller ikke nogen legitisering til at gøre det. Men i hvert fald en
klar beskrivelse i det niveau, man forholder sig til bøvlet på.

Faktisk kan vi gang på gang se – i
drømme som i vågenlivet – at den indsigt, der mestendels bliver
brugt til at finde en løsning på et problem, kan være mere knyttet
til f.eks. et barns indsigtsniveau end til en voksen. Og somme tider
er vi helt nede på reptilernes niveau.

Så når Anna i bogen drømmer,
at receptionisten på hotellet siger, at hun og hendes familie skal
tage til takke med et loftskammer, så er det altså ikke
ensbetydende med, at hun bare skal føje sig. Det er snarere en drøm,
der siger, at: Nu skal du være opmærksom, for nu vil jeg vise dig,
hvordan det plejer at være, og nu vil jeg vise dig konsekvenserne af
de valg, du plejer at tage?

Bingo! Valget er til syvende og sidst
altid hendes eget. Somme tider kan man jo fristes til at påpege at
en løsningsstrategi blot fører til et andet problem, men selv der
er det hendes eget valg, der må respekteres.

Og det er det, du prøver at vise
hende gennem den måde i arbejder på?

Igen Bingo!

Og når du inviterer hende til at
gå på opdagelse og se, om hun selv får billeder på den indre
skærm, så er det hendes åbenhed over for at lade sin egen visdom
komme i spil, der får erkendelserne til at komme som små perler på
snor?

Præcis. Jeg begynder ikke at ”fodre” hendes med ting, som jeg
selv synes, at hun skal se.

Men hvad så? Skal vi så bare
smide vores bøger om drømmetydning og drømmesymboler væk?

Næ, hvorfor dog det? Så længe de bliver brugt som inspiration og
man selv kan mærke meningen med symbolerne, så er bøger vel ok. Så
længe man ikke bare hiver et symbol ud af det sammenhæng. Men hvis
du har hang til at se dem som facitlister, så kan du jo overveje, om
du ikke skal lægge dem i en kasse på loftet til senere
underholdning, når du har lært at finde din egen vej. For det er
vel det, det handler om: Din egen vej, hvordan du finder den, og
hvordan du går den
.

Kan vi vende tilbage til
receptionisten? Er det bare en teknikalitet? Hvorfor gør du ikke
mere ud af den skikkelse. Jeg har jo hørt, at alt i en drøm er dele
af en selv.

Nu var det jo ikke lige et kursus i drømmeanalyse, klienten havde
bedt om, og det var heller ikke der klientens opmærksomhed blev
fanget mest.

Men jo, receptionisten var jo en tante Agathe, der prøvede at få
hende til at gøre, hvad hun ”burde”, og ikke hvad hun havde brug
for. Drømmeren er selvfølgelig også en slags tante Agathe over for
sig selv, og drømmeren har jo selv skabt sin receptionist – sin
tante Agathe. I dette tilfælde bl.a. nogle opværkstforhold hos en
magtfuld forælder, som man næsten ikke kunne sige imod. Men vi
stiler selvfølgelig ikke mod at grave den mest problematiske
relation frem, men helst mod helt aktuelle situationer, som man kan
gøre noget ved, og som er så tilstrækkelig overskuelige, at det er
overkommeligt.

Vi må selvfølgelig følge det naturlige flow klienten selv oplever.
Det er trods alt klienten, der bedst kender sin situation og sit liv,
og det skal selvfølgelig respekteres.

De mest indlysende handlemuligheder ligger også hos drømmeren selv.
Det ville være noget af et hestearbejde at forsøge at få andre til
at gøre noget andet end det, der er ligetil for dem selv. Det gælder
også i drømme. Og det kan nok ikke siges for tit, at det er bedst
ikke at forfalde til at moralisere over for andre og kræve en
speciel adfærd af dem – det er jo tante Agathe-sprog. Når det man
selv har brug for falder helt sammen med det, man selv
gør, så er man som en fisk i vandet.

Virkeligheden er jo den, at jo mere vi beskæftiger os med at
konfrontere receptionisten, jo mere tid bruger vi, og jo mere
nærkontakt har vi – med receptionisten. Det er fint nok at få en
klar oplevelse, af, hvad man er oppe imod, men desværre får vi lige
så lidt ud af at opdrage receptionisten som vi får ud af at
dominere andre til at gøre som vi siger, for den voksne person vil
blive dygtig til at handle selv og lade andre tage ansvaret for deres
egne handlinger. Løsningen på vanskelighederne ligger altså ikke i
at dressere andre, men i at give sig selv frihed til at forholde sig
det det, man har behov for.

Så der er altså ikke egentlig
noget alternativt i at bearbejde et problem gennem en drøm?

Nej, egentlig ikke.

Det eneste, der kan virke lidt ”alternativt” er måske, at vi
ikke arbejder med selvhævdelse, men ud fra princippet om, at der
skal være plads til alle. En praktisk tolkning af kærlighed og
medfølelse. Fred i mennesker og fred mellem mennesker.

Så det er et af dine
virkemidler: fred i mennesker og fred mellem mennesker. Er der flere
ting, som du vil fremhæve som vigtige for at opnå det gode resultat
i terapien?

Ja, det er vigtigt at give sig tid. Hvis man skal udvikle sig til
noget bedre, så kan det ikke ske under pres. Det nytter ikke, at
terapeuten ”jumps to conclusions”, altså tror, at det handler om
at finde de rette svar for folk og så bare bede dem om at gøre som
man siger. Forandring i det psykiske kræver en rimelig tryg
situation uden pres. I mine øjne bygger en god terapeut en stemning
op, hvor klienten kan eksperimentere med at tænke i nye baner. Når
det nu engang handler om at finde ud af at droppe undertrykkelsen af
sig selv, så er en dominerende terapeut, der har travlt med at hævde
sig selv (hvilket jo er på klientens bekostning) ikke sagen.

Det duer heller ikke, at klienten forsøger at dominere sine uheldige
(tante Agathe-)tendenser ved at over-bevise sig selv om, at hun bør
gøre noget andet. Det er jo også styring, og styring af styring er
dobbelt styring. Styring og styring neutraliserer ikke hinanden. Det,
vi er interesserede i er at få friheden tilbage. Gamle blokeringer
hæmmer friheden.

Hvad så med følelsesforløsende
terapi? Hvad synes du om det til depressive klienter?

Det er ikke mit valg. Jeg ved jo godt, at mange klienter elsker
følelsesforløsende terapi, elsker at få luft for deres følelser,
og det er der i sig selv ikke noget galt med. Problemet er, hvis der
ikke følger en øget indsigt med, altså en øget, dybere forståelse
af, hvordan man får bygget de kraftige følelser op. Ellers er det
jo bare fast arbejde for behandleren.

Hvis man bliver ved med at gøre det samme, så kan det ikke undre,
at man får det samme resultat. At lukke følelserne ud er at komme
af med overtrykket. Men hvis man ikke samtidig begynder har forstået,
hvordan overtrykket blev bygget op, så kan vi tage en ny
konsultation om det samme problem. Måske endda med de samme
skuespillere og de samme kulisser – i heldigste fald er enten
kulisserne eller skuespillerne skiftet ud, men skuespillet –
dramaet – den power, der er i det – er det samme.

Hvad så med kognitiv terapi?

Det er heller ikke lige mig. I mine øjne samme problem: at styring
som er endt i depression tackles med mere styring – måske en mere
praktisk styring. Hvis vi ønsker at klienten skal komme ud af det
depressive mønster, så er det vigtigt, at klienten selv får
mulighed for at trænge dybere i sin forståelse og bliver dygtigere
til at håndtere sine valg af løsninger. Det kræver selvfølgelig
at får opløst de generelle blokeringer og erstattet dem med noget
mere situationsrelevant. Kognition og handling er vigtige – men …

Jeg var engang til et foredrag om kognitiv terapi som blev holdt af
en chefpsykolog fra et af landets store psykiatri hospitaler. Hun
fortalte om vigtigheden af at man satte handlinger på. Således
betragtede man det der som den endelige prøve i behandlingen af
angste unge mænd, at de skulle tage ned på det nærmeste apotek og
med høj stemme bede om mindste størrelse kondomer. Det vakte megen
munterhed hos de fleste af de 300 kvindelige deltagere. Jeg er
absolut ikke uenig i, at det er nødvendigt at sætte handling på –
to walk the way – og ikke bare snakke. Men der er vigtige nuancer.
Som jeg sagde tidligere: når det man har behov for smelter sammen
med det man gør, så er der ikke mange problemer tilbage. Men dette
eksempel var et eksempel på tante Agathes krænkelser af de unge
mænd. Krænkelsen ved at forlange at en ung mand gør som ”mor”
har sagt. Krænkelsen ved at skulle foretage sig noget, som kan være
krænkende for den unge mands selvrespekt. Jeg lagde mærke til, at
jeg tænkte, at hvis den unge mand først havde lagt chefpsykologen
over knæet og markeret sin egen ukrænkelighed (desværre ved at slå
skår i chefpsykologens ditto) så kunne han i ro og mag tage
stilling til, om den foreslåede udfordring var en, som han ville
tage til sig – som man selv kan give en mening.

Man kan jo så håbe, at det ”bare” var et tænkt eksempel, men
det harmonerede alt godt med resten af foredraget.

I min erfaring er opløsningen af de gordiske knuder man har fået på
sit følelsesliv og sine tanker en nødvendighed, hvis man skal opnå
en frihed og ikke bare skifte én styring ud med en anden. Der skal
en dynamisk forståelse af psyken og livet til.

Så det korte svar er: jeg mener ganske enkelt ikke, at kognitiv
terapi er det mest relevante man kan anvende til depressive. Så den
traditionelle kognitive terapi som ikke støtter en dybere analyse
af, hvilke kræfter, der er på færde hos den enkelte, kan jeg ikke
anbefale.

Andre hovedhjørnesten i arbejdet
med drømmen?

Ja,
som du sikkert lagde mærke til, så svælgede vi ikke i de
situationer, der havde skabt problemerne. Der kommer sjældent noget
særlig godt ud af beskæftige sig med bøvlet ud over at få det
peget klart ud. I stedet lirkede vi et konstruktivt fokus ind. Den
gamle mester, སྒམ་པོ་པ་
(manden fra Gambo – Gambopa) bruger i sin bog fra
1100-tallet betegnelserne giften og kuren (citeret fra
hukommelsen) og påpeger således, at én ting er den gift, der har
forvoldt problemer – en helt anden er kuren. Det siger så sig
selv, at giften ikke kommer ud ved blot at snakke én gang til om ens
tidligere genvordigheder. Det er oftest blot en gentagelse. I alt i
denne fysiske verden er der jo årsag og virkning. Det nytter ikke
blot at se på virkningen (det, vi gør) især ikke, når virkningen
som for depressive fører længere og længere nedad. Vi må forstå
årsagen og frigøre os fra den.

Vi må arbejde med dobbelt fokus så at
sige. At se bagud for at finde giften og vende blikket mod kuren –
mod det, der vil løse op for de problemer, man har pådraget sig
gennem de oplevelser, der har været som gift for ens liv? Giften og
kuren behøver ikke have noget med hinanden at gøre, men min
erfaring gennem arbejdet med depressive er, at kuren ofte består i
at tilføre det, der manglede i de situationer, der blev en gift for
ens sind. I drømmearbejdet hæver vi blikket mod det, der skal
tilføjes for at hele mennesket.

Nogle terapiformer ser ud til kun at
fokusere på at gennemleve, hvad man har været igennem af
skrækkelige ting og beskæftiger sig næsten udelukkende med
fortiden i en tyrkertro på, at bare man har set det, så forandrer
verden sig. Andre gør meget ud af at planlægge mere fornuftige
adfærdmønstre. Men i min forståelse er der ingen som helst grund
til at beskæftige sig terapeutisk med fortiden med mindre den
afspejler sig her og nu i folks mønstre, og på samme måde kan man
træne her og nu i at have mod til ændring.

Det var såmænd bare det vi gjorde i
Annas tilfælde. Og resultatet var da også, at hun ikke bare kom
hjem til en byrde af problemer. Hun kom hjem med en ny holdning og
hun kom hjem med nye oplevelser af, hvordan det føles når man
begynder at tage sig af sig selv – ikke som: Mig først, men i en
bedre indsigt og harmoni med sig selv og andre.